许兆君提案扩大国有林权制度改革试点 停止砍伐

访谈嘉宾

代表证

　　许兆君：环境治理已经到了刻不容缓程度

　　主持人：各位网友大家好，欢迎来到2008全国两会搜狐访谈间，在今年两会上，温家宝总理作的政府工作报告中，有关工业、农业、环保、医疗、教育等内容，政府给出了2008年重点应对的一系列举措，然而有一个内容，政府给出的举措是最多的，有10项，那就是环保。

　　主持人：温家宝总理在政府工作报告中提出，今年将把节能和减排作为约束性的目标。如何实现节能减排和经济发展的双赢，怎么样把生态文明落到实处呢？我们今天请到了两位客人，首先是全国人大代表、黑龙江省伊春市市委书记许兆君，第二位是清华大学公共管理学院、21世纪发展研究院副教授孟延春。

　　主持人：许书记，在我们进入访谈之前，我看到一些您的个人资料，在05年到07年，你获得了许多的荣誉，这些荣誉都是和绿色有关系的，先和我们的网友说说这里面的情况。

　　许兆君：我2003年来伊春市做市长，伊春市是一个小兴安岭，做森林城市的市长，当时我考虑最多的就是怎么保护这一块森林，恢复这一块森林。所以2003年的时候我们提出了三个绝不，再困难绝不向林子伸手，不牺牲林子的面积，不以牺牲林子的利益来换取经济利益。

　　许兆君：天然红松林是世界的珍稀树种，过去在伊春有120万公顷，等我当市长的时候，不到5万公顷了。04年我们下决心发了市长一号令，在伊春境内全面停止了砍伐红松林，我们的举动得到了社会各界的支持，得到了国家林业局的支持，也得到了联合国环境组织和粮农组织的支持和任何。这些荣誉可能是和社会的关注，人们对于森林的热爱，人们对于森林生态保护的认识，和对环境的热爱，所以对于我们在森林保护上做的一些事情，大家给了一些荣誉。

　　主持人：05到07年您获得不少称号，其中包括绿色卫士等等，您个人最喜欢哪个称号？

　　许兆君：我最喜欢联合国授予的森林使者的称号，我这个人从小喜欢绿色，喜欢生态，喜欢森林。所以，在这个方面，联合国和其他一些组织给的荣誉，我做的不够，但是我尽了努力，我尽了百分之百的努力。所以给了这个荣誉，我还做得很不够，但是我很高兴。

　　主持人：接下来我想问一下孟教授，您是清华大学管理学院的教授，您作为研究城市管理与城市治理的学者，怎么看待温总理提出的加大节能环保这一块呢？

　　孟延春：总理在报告中提出的节能减排的内容和要求，实际上也不是今年提出来的，在以前就提出了这样的要求，这个要求实际上是针对我们国家目前发展的状态中存在的问题。迫切问题是我们现在把发展的目标看得比较重。所以我们对资源的开发，对资源的使用、利用上超过了自然可以再生和可持续利用的强度。

　　孟延春：这个问题我们也可以看到我们国家有很多类似环保的事件，比如说去年太湖的水污染问题，东北松花江和吉林化工造成的水污染问题，导致用水出现一系列的问题。中央国务院提出节能减排的目标，把它作为约束性的指标，这是非常及时、非常必要的，而且是必须的。可持续发展，不要用我们现在的发展掠夺子孙后代的资源，这是非常必要、非常及时的。

　　主持人：我想问一下许书记，您怎么看待两会上温总理提出的实施节能减排？

　　许兆君：我非常赞同孟老师说的观点，我们现在的发展不能建立在牺牲子孙后代利益的前提下发展。我们不能吃子孙饭，这次温总理的报告用很大的篇幅讲了环保，讲了节能减排，这是中央政府的果断决策，会得到老百姓热烈的响应和支持。我们作为地方官，也是非常支持的。环境的问题已经不像我们想象的那么远，环境的治理已经到了刻不容缓的程度。

　　许兆君：比如说南方的雪灾，造成了直接经济损失一千多亿，间接损失可能上万亿，我们国民经济的发展很快，财政收入5万多亿，增收接近一万亿，但是一次雪灾就给你损失了很大一部分。这个雪灾表面上看是一百年、五十年一遇，但是过去我们的环境保护得很好。现在这种雪灾，将来搞不好就不是五十年一遇，如果三五年来一次，我们国家的经济就会受到很大的震动。

　　许兆君：没有远虑就有近忧。现在每一年上升0.2度，每一千年上升20度。北京这个地方，一千年之后，如果按照现在这个速度，平均温度就达到60度到70度，人类就不能生存，我们的发展是不是一千年之后我们的子孙就不生存了？所以环境问题相当严重，所以总理这一次报告讲的这个，绝不是解决当前的事情，既要解决当前的事情，更要解决长远发展问题，特别是可持续发展问题。

　　堵疏结合完成目标，还世界一个葱郁的小兴安岭

　　主持人：您刚才谈到可持续发展的问题。现在我们国家经济发展非常快，就您而言，如何解决城市经济发展和生态文明建设这样一个看似矛盾的两方面的问题？

　　许兆君：现在在环境的问题上，叫环境保护，这是一个大概念。我想环境保护是两个方面的内容，一个方面是堵，叫节能减排，现在堵的问题必须坚持下来。现在中央政府下了很大的决心，怎么堵？一方面投入，中央政府要堵，地方政府也要堵，这样节能减排政策就能够落实。发达国家解决堵的问题也是一个长期的过程。另外还有一个人们往往忽视的。就是疏，这一块就是森林生态的保护，湿地的保护和扩大，营造一种吸收二氧化碳。堵和疏结合起来，才能应对世界对我们的压力，才能完成锦涛同志在会议上对全世界的承诺。堵疏结合，才能完成任务。

　　主持人：孟老师是城市环境和发展研究的学者，您怎么看待这样一个矛盾的问题？

　　孟延春：这个问题看似一个矛盾的问题。经济发展和环境保护可能有冲突，但是你看怎么看待这个关系。我们从短期的时间来看，可能是有冲突的，因为我们要发展，如果增加了环境的目标，可能要投入一些比较多的环境保护方面的投入。对于短期来说，有一定的生产成本。但是从长期来说，良好的生产环境，是对未来长期的发展有好处的。这不仅对人的健康状态有影响，而且对环境有影响。

　　孟延春：如果我们把长期的目标都包括在里面，我们的效益实际上是保护发展。效益超过我们只顾发展，忽视了保护的效益。湿地是肾，森林的周边有很多湿地。伊春市这样一个城市，他们保护森林，这是很重要的做法。其他国家，特别是先发展的国家，他们在发展的过程中也经历了一个从污染到治理的过程。

　　主持人：能不能举两个具体的例子？

　　孟延春：比如说欧洲鲁尔地区，它就是发展资源、煤矿、铁矿等重工业的一个基地。这个基地发展到二十世纪前半期的时候，污染比较严重，而且是人口密集的地区。河流里面没有生物。也包括英国伦敦的泰晤士河就出现了这样的问题。后来人们慢慢治理这个污染，慢慢恢复了生态。在这个过程中，他们也投入了大量的资金和物力。现在治理的环境相对比较好。我们再说起西欧，再说起鲁尔，大家没有觉得它是一个污染很严重的地方。这是他们改造成功的例子。我们比较早的认识到这个问题，要早采取措施，我们可能会得到更好的效益。

　　主持人：刚才许书记谈到了一个是国家加大资金的投入，另外一个是加大环保的法制执行力度。对您来说，在国外您看到的或者是接触到的有没有更好的方法？

　　孟延春：首先要建立准入的标准。这个企业的生产从环保上设立门槛，设立标准，使他们能够解决他的污染问题。不影响环境的问题。才能够进行发展，才能够进行建设。刚才许书记讲的，每年气温在上升，一个是会影响温度，还有一个像海洋，南极北极冰川的融化，海平面会上升，很多城市会消失，我们仍然要生存，我们要重建多少这样的城市？这比我们设立环保准入的标准大得多。

　　主持人：咱们国家对污染的企业也有治理的措施吧？

　　许兆君：现在我们国家在环保方面的政策措施越来越严厉，抓的力度越来越大，投入也越来越大。在这方面已经取得了明显的效果。中国和欧洲相比，欧洲有相当多的发达国家，就像孟老师所说的，他先发展，后治理，现在中国人完全可以总结欧美的经验教训。他的经验我们可以学来。英国的工业革命几乎把森林损失殆尽，后来经过几十年从4%慢慢提高。以后再恢复，还需要几十年甚至上百年。他们付出的环境代价是很高的。

　　许兆君：我们现在就开始注意，比一味的发展，再回头治理要好得多。在这方面我们中国已经比欧美先进了。这就是一个当前和长远的关系，作为一个领导者，不解决好当前和长远的关系，局部和大局的关系，当代和子孙后代的关系，这几个关系处理不好，你的发展就会付出很大的代价。

　　许兆君：比如说伊春市改革开放的时候就是砍林子，那个时候没有城市，没有人，后来我们建国之前，48年我们就进入，开始砍，砍到98年，整整砍了50年。这种砍伐是过度的，应该采伐的森林采走了98%，森林的蓄积量下降了55%。出现了资源危机、经济围困，体制上的原因和思想认识的原因使我们的林区过度砍伐。

　　许兆君：03年我们开始认识到这个事情，进行林权制度改革，发展替代产业，这几步现在走得都非常好。我们学习欧洲的一些经验，欧洲的林业发展非常好，比如说芬兰，他们的林子在200年前就卖给个人，完全是产权明晰，责权明确，所以他们的林子经营得特别好，我看了一个林户，他们已经经营了13代了，林子是自己家的，他们就看得非常好，什么时候抚育，什么时候砍伐，最值钱的时候砍伐，再加上国家约束，他们的森林就搞得特别好。

　　许兆君：我们是过度砍，现在东北国有林区，包括伊春市在内，都有过度砍伐的问题。要还上这个帐，就应该考虑马上停伐。然后进行体制创新，实行产权明晰，责权明确，这样环保才有希望。