中国银行前副行长、SWIFT首任中国大陆董事王永利接受《环球时报》专访：美国还息压力加大，重大增长点难寻

来源：环球时报

【环球时报报道 记者 杨沙沙 马梦阳】受美联储大幅加息等多重因素影响，美元指数近期持续走强，日本、韩国等国货币汇率显著下跌。外媒分析称，由于美联储于疫情期间推出史无前例的货币“大放水”，导致美国通货膨胀率处于高位，为应对通货膨胀，2022年3月开始，美联储货币政策不得不“急转弯”，实施快速加息和量化紧缩，2023年底联邦基金利率上升至5.25%-5.50%并维持至今。上一次，美国推行大规模量化宽松是在2008年金融危机后。2007年美国次贷危机和2008年全球金融危机爆发后，美国也曾大幅降息至零，并随后开启了大规模量化宽松。《货币大裂变——颠覆认知的信用货币》一书的作者、中国银行前副行长王永利，当时作为中国银行总行全球金融交易部门主管行领导和应急工作组负责人，直接参与了中国银行全面应对工作。

在接受《环球时报》记者专访时，王永利表示，尽管那场危机得到遏制，但危机的根源并没有消除。美国如今的做法，正是重复上一轮金融危机中的操作，但这一次，国际局势发生了深刻变化，美联储可能陷入进退两难的局面。

这一次，美国可能真的遇到大麻烦了

环球时报：统计显示，从2020年至2022年，美国政府的各种财政刺激政策金额已达到10万亿美元左右，美联储也再次实施量化宽松。这一轮的量化宽松会产生什么后果？

王永利：美国真正开始实施量化宽松是在2009年。全球金融危机爆发之后，美联储开始大幅度降息，但降到0的时候发现还解决不了问题，于是才开始推出量化宽松。当时，面对全球性金融危机，20国集团迅速实施联合救市，特别是中国大规模经济刺激，推动金融市场和世界经济止跌回升，使得美联储之后有机会缩减购债规模并推动缩表，最终推动经济回升。

2020年疫情暴发后，美联储快速推出量化宽松，这是美国真正意义上的第二轮量宽。但这一次，美国恐怕没有那么幸运，可能真的遇到大麻烦了。美联储联邦公开市场委员会近日宣布，将联邦基金利率目标区间维持在5.25%至5.50%的水平不变。这意味着，美国政府未来付息的压力会越来越大。很多人单纯以为，只要美联储下狠心大幅加息就能把通货膨胀搞定，但全球产能过剩、需求不足已经很严重，国际局势深刻变化，美国会陷入进退两难的局面：不加息，通货膨胀摆在面前，老百姓生活受不了；加息，经济运行受不了，政府要背负高额负债。尽管眼前看，美国日子过得很好，但各种矛盾和风险都在聚集，一旦美国经济出现超预期下行并触发信用危机，就可能出现恶性通货膨胀，导致20世纪70年代末“大滞胀”的风险重演。

环球时报：在通胀飙升的背景下，美国鼓动盟友与中国“脱钩”，美国会找到像中国一样的新增长动力帮其摆脱困境吗？

王永利：这一次，美国很难找到新的重大增长点以拉动经济快速反弹。原来在全球化分工中，美国高高在上，主要集中于最重要的教育科研、军事和金融等，剩下的普通加工业，特别是高耗能高污染产业，美国大量往国外搬。美国一个是高福利、高负债、高消费的国家，它建立在全球财富都向它集中的基础上。有人说，任何一个国家，特别是一些大国要像美国一样生活的话，地球就毁掉了。美国自己也清楚，他们不是靠自己养自己，而是靠全球人来养他们。但全球化发展到今天，世界格局在深刻变化。

今天你会发现，那些发达国家、高福利国家其实都面临着很大的挑战。原来他们靠工业先发优势，使得全球资源都向他们聚集。如今他们的聚集能力越来越弱，整个社会矛盾也越来越加剧。以美国为首的国家在思考，如果卡住对方脖子，再找新的对象能不能替代得了？如果有人能替代，我就往死里卡住，让你逐步退回，老老实实依附到旧体系。

中国经过改革开放40多年，经济得到巨大发展，中国的产业链、工业体系已经相当完整，尽管底层原创技术不足，但很多领域的应用创新已经百花齐放，包括基础设施、空间技术、新能源及新能源车等领域已经具备国际竞争力。也就是说，美国很难在眼前阶段找到一个能替代中国的角色。

环球时报：美国特斯拉创始人马斯克近日发帖表示，“我们必须解决美国债务问题，否则美元将变得一文不值”。美国《国家利益》网站称，美国最大的敌人不是中国或者俄罗斯，而是35万亿美元的债务。您认为，美债会不会违约崩盘？

王永利：美国国债新一轮快速增长也是从2020年疫情之后开始的，现在已经超过34.8万亿美元。判断美债是否会崩盘，最重要的是看它能不能发得出去，只要它卖得出去、有人买，无论收益率如何波动，其实对美债违约没有太大影响，可以发新债还旧债。现在不光是美国，发达经济体、高福利国家都面临这样的问题，政府负债规模越来越大，像日本央行甚至直接自己去买，进而让货币贬值，目前日元兑美元汇率已经突破了154。美债跟以前比确实增长非常猛，但放在国际社会横向比较，比美债更烂的国债还有很多，“矮子里面拔大个”，美债依然是目前表现比较好的国债，所以，美元指数目前仍然比较坚挺。

但是从长远来看，这种不断依靠借新债还旧债，且借债规模不断扩大，增速远超经济增速的做法，实际上就是一种“庞氏骗局”，不可能长期维持。更重要的是，谁会率先崩盘倒下。我的判断是，即便未来美债崩盘，美元也不一定是最先倒下的，有可能是其他国家货币先崩盘之后，把更多市场空间让给美元。这是一种很复杂的国际竞争体系。

把黄金储备拿回来是否可行？

环球时报：高盛发布最新报告称，2022年中以来，全球央行黄金购买量增加3倍，达到每季度约1000万盎司。许多机构认为，在美元指数、美国国债收益率上行的情况下，金价依然大幅上涨，这表明市场对美元作为主要储备货币、美国国债作为安全资产的信任正逐步降低。此前英国《金融时报》报道称，越来越多的国家正将其实物黄金储备运回国内，以免像俄罗斯那样受到西方对其外国资产的制裁。您认为，将实物黄金储备运回国内是否现实？

王永利：关于黄金储备，我们要搞清楚几个因素：首先，作为海外储备资产的黄金储备，是在国际市场购买并托管在国际金融机构里，就像老百姓把钱存在银行一样，当你花钱的时候，不需要拿实物货币跟人交易，只需要通知银行把钱转给谁。黄金也是一样，托管机构收到转账指令，就把托管的黄金从付款方账上转到收款方账上即可，不需要用实物黄金进行交割。但是，如果黄金托管在国际金融机构，就会像外汇存放在国际金融机构或投资在美西方一样，被冻结或被没收的风险不会减少。

其次，如果把黄金运回来，安全性有保障，但不仅需要支付非常昂贵的运费和保险费，运回国内的黄金也很难用于国际支付。如果采用黄金实物来结算，运来运去，交易成本大大提高，交易时效也远远落后，是不现实的。同时，如果美西方彻底与中国脱钩断链并实施经济和金融封锁，即使拥有黄金，也无法与美西方国家发生经济往来，甚至与其他国家的经济交往也会受到影响。

再次，从长远看，黄金的地球储量有限，跟不上全世界可交易财富的不断增长，确实存在增值空间，但黄金储备不仅不能产生利息等收益，而且要支付托管费，其流动性也远比外汇储备低。所以，一国央行海外储备资产中应该保持一定比例的黄金储备，但黄金储备并非越多越好。同时，黄金作为国际市场成熟的金融交易品种，其价格也是经常波动甚至会大幅波动，黄金买卖的时机把握也非常重要，把握不好也会造成很大损失。

环球时报：中国国家外汇管理局7日发布数据显示，截至2024年4月末，我国外汇储备规模为3.2008万亿美元，较3月末下降448亿美元，降幅为1.38%。对于外汇储备规模，您认为维持在什么水平合适？

王永利：这个问题应该放在历史的角度看。新中国成立后，中国一直严重缺外汇。1950年到1978年，中国的外汇储备平均每年余额不足2亿美元，甚至到1980年末，央行外汇储备出现了严重透支，余额为-12.96亿美元，国家对外支付面临严重挑战和声誉风险。放在今天都不敢想象，当一国出现支付危机，进口付不出钱，问题将非常严重。一直到1994年，国家推出外汇管理体制改革，央行外汇储备加快增长并突破500亿美元。

我国央行外汇储备是否太多了的讨论，从1994年超过500亿美元就开始了，随着其规模不断扩大，讨论也越来越激烈。但一国外汇储备合理规模，首先并不是单指央行外汇储备规模，其次，也都是基于外汇供求非常充裕、想增减就能增减而脱离现实所计算的，实际上很难做到。

俄乌冲突爆发后，近一半俄罗斯央行外汇储备及大量俄罗斯企业和个人的境外资产被西方国家冻结。很多人担心，这一幕也会在中国上演，强烈建议大规模减少外汇储备，有人认为应该压缩一半规模。实际上，短时间大规模压缩央行外汇储备是非常危险，也很难做到的。新中国成立到改革开放之初的历史经验证明，央行外汇储备增减并不是随心所欲、想增加就能增加的，如果一国的外汇储备太少，无法与国际资本抗衡，也很难阻止国际资本对本币汇率与货币金融的恶意冲击，这在1997-1998年东南亚金融危机爆发，很多东南亚国家受到巨大冲击时得到充分证明。当时如果没有中国内地超过1400亿美元外汇储备的支持，仅靠中国香港持有的不足900亿美元的外汇储备，是很难抵挡住国际资本对港币的恶意冲击的。

从历史上看，央行外汇储备增加是非常不容易的，中国拥有超过3万亿美元世界最大的央行外汇储备，是中国改革开放加快发展的重要成果，也是中国国际影响力提升的重要组成部分，已经成为难得的具有重大战略意义的“金融核弹”，其深刻意义至今并没有得到充分认识。如果没有巨大的美元储备，可能美国的财长也不会老跑来中国进行交流。美元是全球中心货币，美国与中国维持稳定的关系，是双方共同的需求。如果美元被大量抛售甚至崩盘，造成的风险非常大，可能是双方都不愿意看到的。

环球时报：能否为我们解释一下，外汇交易流程是怎样的，能不能把外汇储备拿回来？

王永利：外汇在交易过程中都是通过银行转账，一般不会使用现金。比如说，美国一家企业投资1000万美元给北京一家企业，他们不是拎了1000万美元的现钞给北京企业，而是美国企业通过向其开户行（如美国银行）发一个转账指令，将其账上1000万美元转给北京企业在银行（如中国银行）的账户。美国银行接到指令后就将其款转给中国银行账户并向中国银行发出清算通知，中国银行则据以增加其在美国银行的存款，同时增加北京企业在中国银行的存款，并向北京企业发出收款通知，这笔业务的结算就完成了。由此中国银行账上多出的1000万美元就是中国外汇储备的一部分。只不过这是中国银行持有的外汇储备，不是中国央行持有的外汇储备。当中国银行将这部分外汇卖给中国央行后，就转化成为中国央行外汇储备。这个过程，跟我们老百姓平时用银行转账一样。相对于现金收付，我们把上述过程叫做“记账清算”，是货币所有权的转移和清算机构之间债权债务的调整替代了货币本身的转移。大家提及的“美元流出流入”，实际上只是美元所有权的流动，而不是美元本身真正的流出流入。外国持有的美元储备越多，美国的美元外债就会越多，美元储备国在美国的资产也就越多。

各个国家持有的他国货币外汇储备，实际上只是获得了储备货币的所有权和支配权，货币仍然保存在其发行国，所以外汇储备只能用出去，例如用于进口、投资等，而不能拿回来，不能拿回货币现金或者让货币发行国提供黄金并运回来。

要追求长期稳健可持续发展

环球时报：上个月，人民币已连续4个月成为全球第四位支付货币。环球银行金融通信协会（SWIFT）最新公布数据显示，人民币国际支付份额有了新的提升。上述数据是否反映了人民币的国际地位发生变化？

王永利：只有综合国力特别是国际影响力最强大的国家的货币，才可能成为最重要的国际货币。需要特别指出的是，综合国力并不是仅仅指一国的经济实力，更不是仅指当年新增产值GDP的规模，而是包括教育、科研、经济、政治、军事、外交等诸多方面在内的整体实力。同时，综合国力再强，如果完全闭关锁国不对外开放，也很难具有强大的国际影响力。

2022年，尽管美国GDP占世界总量不足25%，但美元在国际支付和外汇储备中的份额却远高于此。而中国，尽管GDP已经达世界总量的18%左右，仅次于美国成为世界第二大经济体并成为世界最大货物进出口贸易国，但人民币在国际支付和外汇储备中的份额却只有2.5%左右。

即使未来中国GDP排名超过美国成为世界第一，也不代表中国经济实力，特别是综合国力和国际影响力就随即成为世界第一了，人民币也难以马上取代美元成为国际中心货币。除非美国过度追求本国利益，滥用世界霸权，严重破坏国际秩序和世界格局，其国际信誉和国际影响力遭到巨大冲击，同时中国坚持和平发展，致力于推动人类命运共同体建设，其综合国力和国际影响力得到很大提升，世界格局出现超乎预期的剧烈变化。对此，我们应该有清醒认识。

环球时报：2008年全球金融危机爆发后，您是直接参与中国银行全面应对工作。直到今天，强势美元依然在全球范围内掀起“货币战争”，美国区域银行接连倒闭让外界担忧金融危机风险依然笼罩在全球上空。您认为，我们应从上次金融危机当中能吸取哪些教训？怎么防止下一个金融危机产生？

王永利：2008年金融危机爆发之初，很多人认为这可能是百年一遇的大危机，甚至可能会跟1929年大萧条程度相差无几。但好在从2007 年次贷危机爆发后，国际组织就开始联合救市。等到2008年雷曼兄弟倒闭，全球金融危机爆发后，20国集团迅速行动起来，联合采取力度空前的救市行动，包括中国迅速推出以4万亿为核心的经济刺激政策，使中国经济率先止跌回升，为全球金融稳定、抑制经济急速下滑做出了巨大贡献。

此后，我们看到，美国只要遇到重大问题，首先想到的就是大规模刺激。当2020年疫情暴发之后，美国短时间内迅速降息至零并推出大规模量化宽松，就是美国总结“大萧条”以来的经验教训——面对危机，要不惜一切手段先稳经济，走在市场前面去。但实际上，2008年金融危机全球央行推出的大规模刺激政策，也留下全球性产能过剩、需求不足等后遗症，危机的根源并没消除，实际上仍在不断积累，并将引发更大危机。当然，这其中还包括一个重要原因，就是全球范围内，至今对信用货币的认知远远不足，基本上仍停留在金属本位制纸币阶段，对货币金融管理，特别是对国际货币金融管理存在太多错误和漏洞，亟需尽快拨乱反正。这在我新出版的《货币大裂变——颠覆认知的信用货币》中有详细描述。

总结经验，我认为，第一，金融问题根源仍是经济问题，在经济全球化发展的情况下，需要全球治理必须跟上并不断优化，包括切实推动国际货币金融体系改革与完善，共同推进短期人类命运共同体建设。第二，一个国家跟企业一样，不能追求暴发，而要追求长期稳健可持续发展，要尽可能避免大起大落。历史证明，快速增长会造成很多问题没暴露出来并得到消化解决，一旦集中爆发，就可能会导致经济快速下行，社会剧烈动荡，多年积累灰飞烟灭。只要坚持长期稳定增长，哪怕增速慢一点，长时间累积的财富也会非常可观。