采访：雅婷、阿钟
作者：阿钟
关于80后作家荞麦，大家更熟悉的可能是她的微博ID——荞麦chen，她在微博上跟粉丝一起讨论公共事件、娱乐话题，表述实际经验或观点，以及，通过分享私信的方式展示一些当代年轻人的私人生活。
微博上的即时发声和回到文学创作上的小说、散文，分摊了荞麦的表达欲。在新时代的舆论场上，她仍占有一席，这让她可以把曾经的生活经验、媒体人身份跟当下联系起来，写出一些视角独特且更细致的内容。
在今年1月发布的新书《普通婚姻》里，荞麦写了一个从十年前就在想的故事，故事的主角是城市中一对普通夫妻：80年代出生，大学开始恋爱，毕业后结婚，两人都从事着最为常见的职业。
从2008年到2018年，这对夫妻的工作、婚姻、日常生活与时代相交汇。他们以及他们身边的人，经历了各自意气风发的前半场，随之迎来一些失败、和失败之后不同走向的人生。
在荞麦的笔下，一部分80后就是会经历某种失败，无可避免。他们可能会实现传统意义上的成功，拥有话语权或最基础的事业有成、已婚已育、有房有车，在城市里过着属于中产或以上的生活，但他们未能进入那个年轻时所向往的理想世界，也早已偏离年轻时的航向。这是成功无法抵消掉的“失败”。
在2018年跟作家周嘉宁的一场对谈里，荞麦说“失败者”是她给自己和周围朋友的概括。意识到这一点后，她在写作时再也无法忽视这种失败。
（图片来自：澎湃新闻）
真正开始写《普通婚姻》已经是2020年，十年的时间，让荞麦想清楚了这个故事，也给她的最初设想带来了一些变动，例如当时她觉得太过文艺、离读者生活很远的记者、编辑，已经不再是脱离大众认知的职业了。
媒体行业在过去十年，变成了和荞麦刚毕业时进入的那个“媒体行业”，完全不一样的东西。然而没有什么人写下这种转变。作为学新闻学出身的人，荞麦觉得“行业的这种沧桑巨变，还是想把它隐隐地写进去”。
在《普通婚姻》里，进入纸媒工作的主角夏玥一脚踩进那个前程似锦的年份，最终也没能扛过时代意志，而她曾经的领路人同样受挫，最后却又罕见地选择了退回坚守。
书里的结局毕竟更美好一些。在真实世界中，经历过理想主义洗礼、又受新闻理想感召的一代人，在这个行业衰落后，光芒也跟着黯淡，有人坚持过，更多人选择另一条路或就此隐匿。但没人甘愿接受黯淡，有类似经历的读者在这本书的豆瓣长评里写下ta的不平和哀叹，还有与下一代人的互不理解——“95后00后们怎么可能理解那种对某一职业的执着与盲目”。
一个新的十年开头了，两代人可能都没来到各自的理想世界。要如何面对、处理这种失落乃至失败，荞麦觉得“只能每个个体承担起自己的责任，并且不要后退，不要偏航”。
“好几年前我的朋友跟我讨论，说我们要学习、要进步，当时觉得很老土，现在觉得它是我们个人面对世界唯一的方法，就是我们要学习，我们要进步，我们不要在智识上妥协”。
以下为部分访谈内容：
N=北方公园NorthPark，Q=荞麦
N：《普通婚姻》选择2008年做为起点，是因为这个年份比较特殊，比较值得记录吗？
Q：我觉得2008年像一个幻梦一样，当时刘欢唱“我和你心连心，同住地球村”，“地球村”这个概念大家觉得一定会成真的，我们觉得自己跟世界之间的距离也就一步之遥，有一天我们可以轻松地走向世界，融入到里面。
我们那个时候经常读翻译过来的一些海外的报道，然后开始对于很多海外的作者或者明星有了解，但是没有想到08年之后世界是分裂而不是共进的，直到现在，包括疫情，世界的状况整个就是跟08年大家的想象完全走向了两个方向。
而且08年汶川地震也是一个非常重要的事件。地震之后，我觉得媒体所面对的问题也就越来越复杂了，所以不管从什么角度来说，我觉得2008年对我们那一代人都是很重要的一年。
N：《普通婚姻》里夏玥最后去了纪录片团队，周为恺还是回到了媒体行业，而他的一位同行把自己放逐到了国外。十年前周为恺这样的男性媒体人在现实中还是挺多的，然后某段时间之后，他们要么进入互联网企业，要么不再做媒体记者，甚至连非虚构也不写了，再做媒体和内容创作时，就感觉很愤怒，很多人不理解他当时在追求和实现了的东西。周为恺跟您那个时候了解到的媒体人有什么不一样吗？为什么会给周为恺安排这样一个结局？
Q：我写结局的时候，其实是2020年年初，当时是疫情最焦灼的时候，那个时候传统媒体再次承担了很多作用，包括《三联》或者是《财新》，传统媒体的再次发声显示了他们和普通新媒体完全不一样的能力和视野。
我那个时候就想说媒体会在大众需要的时候再次出现，当时是很乐观，而且我当时很深刻地意识到人们还是需要专业的媒体，它就不是自媒体能够代替的，我当时写结局的时候是这样。
但是很快这个事情又开始像昙花一现，现在说这个显然又是太乐观了，也并没有那样对吧？很快《财新》的记者和《三联》的记者就因为其他的报道又被抨击，这个现象并没有能持续下去，但是我还是给他一个相当光明的结局。
实际上你现在看微博的很多媒体人，如果这本小说能再严肃一点，其实周为恺的变化，可能是像现在微博上很多媒体人，他们一半继承了以前的精神，现在可能就像你说的处于一种愤怒当中，一半早就变化，彻底走向对立面，如果把它写得再尖刻一点，或者怎么说再残忍一点，应该是这样的结局，但是我还是想在小说里面给自己或者是给很多人留一点点希望，虽然我的媒体的朋友看了之后说这是不可能的，就是说你再次经过这么多事之后，再回到媒体，而且在这个年纪实际上是很不可能的，但是既然我们是虚构嘛，我就想说我们在虚构里面完成这一切。
N：对传统媒体、还有新闻理想衰落，您自己是什么感受？您现在的想法也还是比较乐观的吗？
Q：我其实在小说里面写到这部分，包括在前面有一段特别探讨了这个问题。现在其实很多年轻人也会说这个问题，他们会觉得传统的媒体人在谈论公平和平等的时候，自己是把自己有精英化的，ta 并没有把自己算在普通人里面，ta 在追求自己的一点点特权或者是精英化的东西，这个东西其实是有机会转变出来的，但是时代没有给媒体这个机会，所以导致现在好多媒体人在微博发声的时候，下面的评论也不是很友好，因为他觉得说你们说是要为普通人发声，但是你们自己又自视甚高，这种落差本来是应该在之后的媒体的成长中得到解决，或者是会平缓一下的，但是因为后来纸媒大幅衰落，这个机会也就没有。
所以这种传统媒体精英跟普通人之间的沟壑，好像现在在网络上反而变得很严重，经常看到那种评论，这也是 ta 们最终很多人开始转向的原因。ta 们开始觉得说我在为你们发声，你们为什么不支持我？然后又很快倒向另一面，这里面关系就比较复杂，我自己在严肃媒体待的时间不长，在普通媒体待的时间比较长，后来写东西比较多，置身于时代和社会之外，我现在反而个人的转变比较少。
N：现实中其实有一波媒体人选择去写小说，放弃媒体甚至新兴的非虚构写作，选择回到文学的世界。在您看来写出一篇篇新闻稿件，发表影响到很多人跟能写出一部作品，但受众很小，哪个成就感更高一些？看到媒体人退回到相对小众的文学，只做个人表达，您会觉得惋惜吗？
Q：我个人觉得文学当然是非常好的一件事情，它窄但是深，它下面有很广阔的土壤，但是本身从记者转向作家也是很难的，并不是那么简单，而且并不是所有人都能做到，很多从记者转向作家的人也是暗暗地失败了，因为小说并不是那么容易写，它是两个类型的创作。
最好的办法当然是像我小说里那样，记者还能在媒体中发出声音，还能写出更好的报道，这当然是一个非常乐观的情况，但是我觉得它也是一种很无奈的事情。
N：我个人的体验是有从这本书里看到（褒义的）“女性凝视”，有男性的朋友或读者像您表达过他的看法吗？
Q：女性凝视。对，我前几天跟一个朋友聊小说的时候，因为我觉得我自己的写作能力也不是特别强，我想说我一个写作能力并没有达到特别高高度的作者，还在坚持小说创作的意义是什么呢？然后我朋友就说：“去创造新一代的女性形象，新一代的女性语言，一种新的写男女小说的方式”。
我不知道我有没有做到，但是我确实在努力这么做，因为我们这一代的作家也是看男性作者的小说长大的，我们心目中的大师，很多都是男性作家，我们在其中体会到的女性形象有时候可以说是很传统的，并且有时候是我们意识不到的传统，可能是这两年才意识到女性形象的问题在哪里，然后包括以前的女性作家写女性形象也有类似的问题。我们是不是在我们的创作中可以稍微地改变它，然后渐渐开辟出新的目光，我觉得我们可以试试这样做。
N：还有一个感受是，在您的书中，所有的关系都近似于一种权力关系，就是写两个人物的关系，还是会着重写双方在一个关系网里的具体位置，很多感情体验都和这样的位置有关，心理描写相对少，时代背景和人物描写相对多。您自己在日常生活里也会这样去理解人和人的关系吗？这是后天习得的吗？您认为这样去理解人物关系的必要性是什么？
Q：我以前其实完全不会这样，如果你们读我以前的小说，就会感到一片情感的、混沌的东西，就我以前完全是情感派的，然后这本小说一个显著的进步，我自己认为，就是说它的世界变得更加清明和理智了，清晰明白。我觉得对人物关系的理解还是源自对世界理解的进步，对社会理解的进步，还是要学习要读书，实际上就是虚构作品想要进步，还是源于你对世界理解是否进一步深刻。
实际上对各种理论的学习和阅读很帮助我们理解世界，但如果你更好地理解了世界，你可能写虚构小说也会有些进步。我以前是完全真的是情感的海洋，现在就会有一些理智的陆地这样子。
N：写完之后再回头看夏玥这样的女孩，用您现在生活经验来看，她性格里最“好”和最“坏”的部分是什么？
Q：我以前不太懂得欣赏这样的女孩子，我觉得她们不够有趣，她们是那种经常会让你感到扫兴的人，就是说我们很多人一起去喝酒吃饭很开心的时候，但是到了一定时间她是一定会站起来说我必须要回去。她一定按照自己的生活去执行的那种人，以前我很不喜欢这样的，我觉得我们大家很开心，你就应该随和一点。
但是我现在才意识到这样的女性是很棒的，我刚才只是一个举例。传统意义上对女性的要求，你配合一点，大家都会很开心，你为什么不配合一点呢？但是她是不会配合的那一个人。我以前就是一个传统的目光，我现在特别懂得欣赏这样的女孩子，我现在可能也是这样的人。
然后我觉得这是她身上最好的一面，但是在世俗的眼里，大家会觉得说这个人让人很不舒服很坚硬，她的主意总是那么的强那么的大，可能会很难融入到一个集体里面，现在我都觉得很好，如果说她有一点点不太好的地方的话，我觉得她可能在这个社会中大部分时间是感到很孤独的。
N：您在宣传《郊游》的时候说过，“我们这一代人从某种程度上是一个集体的失败，虽然可能有传统意义上的成功，但并没有生活在年轻时所理想的世界中，也没有变成年轻时理想的自己”，您认为这个失败是怎么造成的？它需要被解决，或者说可以被解决/处理吗？由谁来推动这个事比较合适？
Q：我们这一代人在21世纪出头的时候，所幻想的世界没有实现，我们也不得不跟着时代或者说世界的变化而变化。我们20多岁时候想象的世界，不是现在这个样子的，当世界变化的时候，我觉得里面所有人 ta 都没有能力抵抗这个世界的变化，至少我现在还没有看到有人从这个变化的世界中存活下来，还是成为了20多岁的时候，ta 想成为那种人。
当然这种情况在很多人身上都会出现，但为什么在80后身上表现得这么明显，就是因为比如说90后，ta 幻想的世界，ta 们想要挣钱或者是想要成功，我觉得这个东西好像现在一般是存在的，但是我们80后当时被灌输的那种，不管是理想主义还是什么东西，现在几乎已经没有实现的可能了。
N：您是什么时候意识到这种“失败”的？当初那一群在您年轻时引领您追求某种精神生活的人，并没有构建出他们许诺的世界，您曾经对此失望过吗？
Q：我可能在2010年、12年就开始渐渐意识到了，我意识到的时候其实很简单，就是对身边我自己这一代人的观察，包括你年轻时候的一些精神偶像，他们都变成什么样，我想我对他们的一些批评也都在《郊游》里面表现了。
所以那个时候其实是有失望过的，就是因为引领精神生活的这一代人，他们也没有创造出一个他们许诺的世界，或者说他们自己本身也变形变得很厉害。
我在写《郊游》的时候，当然是猛烈地批判他们，我想说你们当时许诺给我们怎样的世界，你们当时文章写的那样，但是你们自己现在变成什么样子？我肯定是失望的，但是来到《普通婚姻》这个时候，我对他们已经没有感觉了，因为他们已经完全退出公众舞台了，你明白吗？他们现在在公共媒体上或者社交媒体上发声已经没什么影响力了，大家也已经遗忘他们了，或者是他们一发声，下面就立刻一片嘘声，情况已经变得令人伤感了，所以也不存在失望或者是愤怒的问题了。
我现在是觉得说因为我们80后现在也已经到了30多岁，一个中间的阶层，中坚力量，我们肯定对前一辈已经没有那么多感觉了，我们不得不努力调整自己的姿态，担负起自己的责任。
N：您在微博上的发言常常会分享一些生活经历、比较实用的内容，观点也相对温和，是因为您的性格或者表达上就是如此吗？
Q：我觉得肯定是变化的，我进步了，我以前是个还蛮激烈，有点偏激也有点刻薄的人，因为我们那一代年轻的时候玩网络就是玩一个胡说八道，比谁胡说八道更厉害，不会说大家都互相之间言论审查，你这个人你这个观点是有什么问题，我们各种胡说八道，大家都想展现自己很聪明，聪明的一面肯定带着刻薄和尖锐的，因为肯定要表现出自己那种一刀见血的尖锐。
我以前是会有大规模的吵架，经常在吵架的漩涡里面，但是这几年网络环境变化了，我也变化了，我觉得是一起变的。如果我现在还是以前那样，我现在应该已经退网了，现在不是以前的舆论环境了，你要是胡说八道，被逮住一句话你就完蛋了。
我自己也变化了，我开始去试着理解别人，这当然对我的写作也很有帮助，我想如果不是我试着去理解别人，我也写不出现在这个小说，因为这个小说是我第一次完全把我这个人几乎排除在外，以前我自己像个幽灵一样徘徊在我的小说里面，但《普通婚姻》虽然里面可能也有一点我的工作背景，比如说媒体，但是包括早婚、人物性格、家庭背景都是跟我完全没有关系，我彻底把我摆脱出来了，我觉得这是一个很大的进步。
这就跟我在网上跟各种陌生人终于可以达成交流是有关系的。我以前可能只能跟我一样的人交流，但我现在可以跟我不一样的人交流，我觉得这是我的进步。真的很难，在互联网的环境下很难，互联网逼你进步。