​​​​​​​城市，是否一定要做成超级城市？

我们无以站在高位“俯瞰”一座城市，但生活在城市中的每个人，都是这座城市的缩影。在杭州，我们通过对话 10 组建筑师，捕捉到 100 个「杭州切片」，希望能够呈现一座「X-CITY丨城市记录者」眼中的杭州。

本期城市记录者景观设计师陈夏未，中国美术学院风景建筑设计研究院青年创作中心主持建筑师。来杭 20 余年的他，对于工作和生活有着两种截然不同的态度，仿佛有一道分明的界限，一面严谨，一面随性。一如他带领我们走过的老钱塘江大桥，屹立在千年前后的“新”“旧”杭州之间。本次就让我们跟随陈夏未的视角，解剖他眼中的 10 个杭州切片。

从杭州的滨江绿道出发，跨过钱塘江大桥，穿行八卦田，登顶玉皇山，体验这一次穿越“时空”的杭州风景线，感受一种融入自然山水之间城市风华，从城市的“大”走进农田的“小”，感受西湖之外一个别样的杭州，一次超时空的切换，在杭州两个时代的“超级之间”做一点思考。

超级都市

「 千年山水之间，一种杭州“底气”。」

钱塘江滨江绿道

2021 / 11 / 8 10 : 00

大多的中国城市，都会储藏一种“中国城市时间”，现代文明的发展叠加一种过去的文脉与自然。杭州亦是如此，我们生活的其中，千年沧海桑田，时间留下了一种“文化里的自然”，在这样一个独有的世界里，面向一座城市，就是要面向一座城市时间里的文明与自然，出口就是要学会在过去与现在之间，学会身心的呼吸之法。

邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”） 今天带我们逛杭州的是中国美院风景院青创中心的陈夏未老师。

陈夏未（美院风景院-青创中心主持建筑师，以下简称“陈”） 我今天带大家以钱塘江滨江绿道为起点，穿过钱塘江之后，顺着山边走到对面玉皇山下，爬到山顶看山脚下的八卦田，带大家感受一下杭州过去的时间，也看一看杭州的城市和自然。

邵 我们今天来聊一下“城市，是否一定要做成超级城市？”我觉得对于这个话题而言，开封会是一个特别好的参照，那么，过去的“超级城市”和现在有何不同？

陈 本质上是一样的，都很大、很繁华。开封的繁华，造就了《清明上河图》，我曾经看过记载，那个时候的开封大概有一百多万人口，面临的问题，跟现在一样，交通、各种配套也并没有什么区别，而且，人们也都很向往这种超级大都市。

那时候，一个地方的特色，基本上由三样东西组成：名人、名篇、名画。 比如，西湖为什么有名？也是因为一些名人、名篇铸就了大家熟知的杭州，越多越有名，而且目前被我们熟知的“流传”，也成为一种城市通识，让我们有更加通俗的认知。

邵 西湖得名，是因为其中蕴含了“时间与空间”的叠加。中国城市大都会有其自我的时间概念，现代文明里有一种城市时间的叠加状态，同时，也需要在这里面找到新的出口，新城，也是在原有人文基底之上生长出来的。

陈 “都市化”或者是“大都市化”，是我们当下时代的主旋律，近二三十年里，诞生了各种各样的大都市，也同时被我们称之为“国际大都市”。中国原本是一种农耕文明的基础，我们的文化也是在这样一种文明形态里衍生出来的农耕文化。 30 年前，中国农村人口占到了 80% 以上，几乎有数亿人口，要往城市里“挤”，随之，也就形成了我们现在的城市化状态，也好像我们还没有准备好，呼啦一下，就成为了今天这种都市化群的状态。

邵 你会怎么看待“当代农村”和“大都市”之间的关系？

陈 大多数人还是比较向往城市的，尤其年轻人以及隐居者。 比如，长安是第一大城市时，隐居在终南山的人，离长安城几个小时的车程，他们所谓的隐居，也是在等待皇帝的召唤，随时可以“出世”。普通人也是一样，绝大部分人，肯定还是向往大城市的。

互联网

「超隐隐于网，互联一座城的新历史。」

临桥巷-江南大道

2021 / 11 / 8 10 : 15

杭州，激进的一面不多，但是也有一些。互联网就像是创造一种杭州的新历史，重新定义了这座城市当代人生活方式。

邵 以前没有互联网的存在，仿佛可以真的隐，有了互联网，似乎不可能真的隐去自己。

陈 互联网出来以后，多了一种隐，原来是“小隐隐于野，中隐隐于市，大隐隐于朝”，现在多了一个“超隐隐于网”。

邵 这样来看，杭州能把时间、空间叠加得很好，有过去的，现在的，互联的。

陈 杭州是一个山水城市的底板，而且非常独特，杭州叫作“三面环山一面城”。

邵 钱塘江，位于杭州的什么位置？

陈 钱塘江有点像一条线，从富春江流下来，来的那一面都是山；到了入海口就是上海的方向，相当于一个纽带，我们所处的这个位置也算是中心。一边高山大楼，一边是山水，两者夹在一起，有一种看不到尽头的状态。

邵 住在滨江一带，和老城有什么不同？

陈 住在滨江，从窗户里看出去，满眼尽是山水，走到楼下，转身就是都市。

卧今怀古-滨江视野 ©陈夏未

邵 杭州虽然也有自己的新城，但是老城的气息也很重，如果外地人来杭州，印象最深的一定还是西湖。

陈 这是一千多年的沉淀。

邵 杭州是否有极其激进的一面，还是特意要寻找一种平衡的状态？

陈 我觉得激进的层面不算多，但有一些，比如互联网，这就像要为杭州创造的一个新历史。

邵 刚才从桥上过来的时候，看到滨江两岸两边的楼，会显得比较单调，每个城市的江边，是否一定要有这种像极了的大城市铺开的视野？

陈 这样的快速进化于发展，人会失去自己。城市也是如此，如果一味的建造高楼大厦，把界面全部填满，就会失去城市本来的面貌与生机。 这种规划只能借鉴，因为十几年建成一个新城，很难规划得很完美，但可以“二次精细化”。

邵 城市需要二次精细化，可能要“重塑一下超级的概念”，或者人与城市之间的关系。 如果要变成现代城市文明里的超级大的城市，为什么在我们印象里还是西湖比较深刻，这个值得思考。

陈 这就是杭州在发展过程中面临的问题，需要传承，也需要发展。

邵 一边传承、一边发展，这里面需要控制节奏、速度以及力度。

陈 我们一直面临这个问题，比如一些项目怎么面对传统，很难具体用语言描述，只能靠自己，另外作为设计师，可以干预的也是极其有限。

一方水土养一方人，既然我们汇聚杭州，心里对这个地方是很认同的，在做事情的时候，自然会带入其潜移默化的见解。 但有时候把这些思考说出来很难，比如，传统是什么？怎么继承？

邵 传统的概念太庞大，如果以传统角度思考现代问题，这就涉及到设计的话题，每个设计师抓的点和捕捉的内容也会是不同的。

陈 传统需要更加具象化的内容，还要重新注入新的内容。

无意义

「稀缺即好，人生好在无意义。」

钱塘江大桥-前段

2021 / 11 / 8 10 : 30

没有目的的目的是最好的，“人生好在无意义”，踏上钱塘江大桥，新旧杭州之间的风景链接，敦促我们反思这高速城市时间里的“利”与“弊”。

邵 什么是好的？好的标准是什么？这里面存在很多可能性。

陈 也好在“不能统一”，一旦统一就没有特殊性了，就跟“人生好在无意义”，一样的道理。

邵 “人生好在无意义”，其实无意义的事，我们干的比较少，都是在干看似有意义的事，或者有利益驱动。

陈 没有目的的目的是最好的，包括只有偶然是必然的，都一样是最有趣的部分。

邵 现在大部分成了一种必然，对偶发性的显性表达比较少，因为偶发性的东西通常会显得不安全。

陈 有一些东西不能直接表达，有意识得去做反而容易做不好，包括我们自己工作，有时候带着目的去做非常难做，往往比较独特的想法都是偶然间形成的。

邵 我们现在就是太清楚要什么了，比如，我们知道上海很繁荣，北京是文化中心，但那种模式是否适合杭州，吸取的养分是什么，包括建筑的格调以及整个城市的状态，这个值得探讨。

陈 就像有时候看到太多，反而丧失了自处的能力。

参差

「 动态与静态，时空里叠加的热情。」

钱塘江大桥-中段

2021 / 11 / 8 10 : 50

行走于钱塘江大桥，如同行走于一条划分千年时光的界限，一半现代，一半过去，一边动态，一边静态，拉扯之间，一座城市的人文底蕴逐渐清晰。

邵 那边是千年前的杭州，这边是千年之后的杭州，两个对比，一边是静态，一边是动态。静态的底蕴文化，对你有极大诱惑力。

陈 每个时代都需要创造这个时代的内容，需要几十年以后回头看，才能知道这个时代创造了什么。

邵 比如，我们跟千年之前比，是一种什么样的状态，是进步了，还是在发展的预期里？所以，在做新城时，是有意识地做，城市要足够大，所以，再叠加一些状态的时候，可能存在一种无意识的叠加，但是似乎逃离不开“现代意识里的建筑”。

陈 我前面十年做的城市项目很多，尤其是房地产项目，基本上会进入一个怪圈，一个模板下做出来的建筑，本质上都差不多，所以，这个城市其实是在规定格局下做的一套数学题。

邵 它有一个“步调”：第一，它是一种是规定范畴内的数学题，另外，它是一个从围合城市到开放过渡的过程，社区在进化的状态，在几年时间里形成一种快速叠加，让这种形态全部都留在了这里。

而且，现在小城市在发展，大城市也正在变大。小城市没有大城市那么复杂，我认为小城市地问题在于：“应该如何做小、做精，而不是做到超级大”。因为，有一个新的城市状态出来之后，就会被模仿、被学习。

陈 快速的发展，肯定会缺少对空间的思考，总会有点浮躁。

邵 之前我们聊超级城市，提到《望海潮》，也是因为里面叠加了很多城市的“时间观”和“空间观”。

陈 对整个杭州而言，最全面的就是这首名篇。杭州本来就是山水城市，它的建筑描述是“烟柳画桥，风帘翠幕”，一个充满诗意的杭州。但反观现在杭州的城市面貌，呈现得则是毫无特点。

邵 “ 参差十万人家。”形容建筑用了“参差”，呈现一种空间感。

陈 唯美的画面里，诗中有画，画中有诗，一首望海潮，几乎面面俱到，而不只是描写西湖。

邵 先说底版：“东南形胜，三吴都会，钱塘自古繁华”，“繁华”之后，才有后面的“意象”。

陈 而且把钱塘江也描述了一遍。

邵 但是他没有用到钱塘、临安、杭州的概念，而是望海潮，这里面似乎藏有一种悲剧的底色。

陈 所有能够流传多年的名人名篇，大部分都是悲凉的心情下创作出来的。诗人、词人，基本上都是仕途不顺的人，因为他们本身就是为了高官，当官能当的很好的，就不写这些诗词了，但也并不是全部都是如此。

邵 杭州的存在之于中国，无论是时间方面，还是现代的地理概念，都有极深的影响。比如，通过《望海潮》知道杭州，通过《清明上河图》了解开封，会有这种意象传达，但我们现在对这个城市理解的，好像并没有特别透彻。

陈 比如，拍一张照片，你也不会知道这是哪里，反正就是都市。

邵 没有了记忆点。就像刚才提到我们到底留下了什么？那么，后面人再来评说我们的时候，我们又留下了什么？

拼图

「 接壤的时间里，人面向中心蜂拥而至。」

钱塘江大桥-后段

2021 / 11 / 8 11 : 10

这样的“现代”，身置现代的生活之中，需求在变化，城市在疯长，我们应该如何在不同的城市环境中自处？这是一个值得深思的问题......

邵 你有没有想过，你跟杭州是一种什么样的关系？

陈 我喜欢这种浸润于山水之间的感觉，这跟我所做的工作也差不多。我们这些年以及今后做的项目，基本上都在自然环境很好的地方。我们不在密集的城市里做高大上的设计，而是在城市的夹缝空间做一些拼图，大多像是“在山里种房子”。

邵 山里“种”出来的房子，有意思的接触方式......，但事实上你选择了住在新城，人们似乎有意无意地都会选择住在新城。

陈 我觉得是两面性，一面是“希望眼睛看到这些东西”，另外一面是“城市可以提供很多便利”。如果日常的生活处在一个很不方便的地方，是没有办法自处的，而新城则可以有正常的生活，包括读书、出行，这是一种滋养日常生活的便利。

邵 传统里的内容，对我们有极大的诱惑力，并且我们也愿意回望，跟它产生很多关系，但是我们正在现代的状态里，像是一种热潮。

陈 大部分人都这样，一个人要超越这个时代是很难的，基本上还是顺应时代。

邵 人是这样，主动选择来到都市，慢慢会发现离不开它，因为太便利了。我们在传统里是否需要纠结这件事，有些问题可能早都讨论过了，但是，我们得允许它有一个长时间的变化。

陈 比如，很多传统到现在丢了很多，这也是一个选择的过程，基本上是取其精华，去其糟粕的状态。

邵 滨江两岸，特别像“虚拟”与“现实”，很多房子好像隐在山里，包括西湖，周边的房子，都被树林包裹着，好像极度虚拟，在过去的时间里。

陈 人，大部分时间处在显露时间，适当找点空间。

邵 现在有点被虚拟和现实割裂，所以，才要学会自处。城市也是，寻找共处或者公共地带的内容，如果没有自处的能力，可能也没有共处的可能。

陈 特性，还是要靠自处形成。

邵 需要点时间，就像《望海潮》通过一首诗把这个城市勾勒出来的时候，那个繁华景象不亚于现在。所以，杭州跟很多诗词、名人名篇名画联系起来的时候，会觉得这个城市可以用“文字”和“图像”两种形式，进行一种很完美的诠释。

陈 有特色，人们才会愿意来，赋词、创作。

邵 这在以前，相当于是一个IP。

陈 写得好，就会流传下去，会注入新的传统。

邵 这是一种时间的跨越。人有一种中心渴望，自我中心、城市中心，如果哪里有一个中心，大多会发展成商业，比如购物中心，所以，没有意义在城市中其实是不被允许的。

陈 但是往往没有目的，才会做得漂亮。就像我们做设计肯定要收设计费，恰恰不收设计费的设计做得比较有趣。费用越高项目越大，关系越多，每个人都指点一下，最后不知道是谁的东西，还是那句话......“好在无意义”......

修补

「 修修补补，一面历经千年时光的镜子。」

钱塘江大桥-尾段

2021 / 11 / 8 11 : 30

城市设计过程中，建筑师的专业干预，才能给与城市更加积极的影响，设计师需要解决问题的，而不是制造问题，当代城市的的大多数问题都是因为没有准备好的设计而造成的，另外也要结合多种专业的开放对话语境，才能为城市求得正解。

邵 你怎么看待城市设计？是一种个人意志，还是集体意志？

陈 集体意志的东西反而没有特点，个人意志的东西不一定是对，也不一定是错，比如悉尼歌剧院，如果是集体意志，造不出这样的建筑，而个人意志，反而塑造了一个有特性的设计。城市设计的好与不好，大都是留给后人来评论的。

邵 悉尼歌剧院的诞生，就会赋予城市一种特色。

陈 因为它创造了新的历史。

六合塔

邵 如果建筑师能赋予城市强大的艺术性，我们能做什么，是要释放建筑师的个体价值吗？

陈 也不只是建筑师，也可能是艺术家、设计师，这些个体设计在这个时代的精神意志代表了他对这个时代的理解。比如天目里，就是赋予了皮亚诺自己的特性，毕竟整个城市的规划也需要有个性的存在。

邵 城市需要真的大师来做出具有记忆点的设计，这些人做出了一些东西，同时也创造处了一个时代的记忆。那么，我们现代的自处方式是什么，应该给这个时代贡献点什么？

陈 还是要做自己内心喜欢的设计，对错不重要，但必须有自己的立场，在小范围内给出一个答案。

六合塔

邵 一个超级城市的记忆点或许不是刻意塑造的，但是也是建筑师的权利。在超级快的城市速度里，如何让思想和时代产生强有力的共振？

陈 作为建筑师，首先还是要做一点作品，有人认同，才能有相对大的自主权。商品房就是最典型的资本市场，目的性不同，商品化项目对开发商而言卖出去就好，并没有给这个城市注入一些什么，这是很难改变的事情。

邵 我们在一个新的底版里，会需要更多创作力的出现，现在所有的状态，未来可能会改变。

陈 这有点像一轮大建下来，后面就是细微化的手术。西湖现在看上去这么漂亮，也修了一千多年，每个季节、每个角度看上去都这么好，这不是一下子能做出来的事情，而是每年补一些东西，补了一千多年，才会如此。

邵 我觉得有时候看的不用那么客观，塑造城市或者塑造建筑，好像要寻找极致理性，我觉得技术问题是基础的，但是是否一定要很理性的解构这个城市，这是值得探讨的。

陈 从个人的角度，几乎不会理性地看待。

邵 关于如何自处？我觉得首先要知道自己是谁，现在“我是谁”对标的太多了。

陈 只能说“我不是谁？”。

邵 对杭州而言就是西湖，但怎么证明在这个时代“我是谁”？

陈 这很难。

透明

「 城市的规则，只有一种相对公平。」

八卦田遗址公园

2021 / 11 / 8 11 : 40

信息互联之后，人被透明化了，但并没有消解人与人之间的距离。

反倒是建筑，可以提供一种消解距离的媒介。

邵 互联网，是杭州的一个特点。

陈 但这个构不成深度，理性的去解剖自己是什么？是最难的。

邵 因为所有的建筑和设计，都是跟城市相关的，如果没有关联性，这个问题就不用探讨了。

陈 在我的理解中就是沉淀，十几年的沉淀，很多东西自然而然就形成自己的记忆，但是如果要把它提炼出来，是很难解释的。

邵 它有两种现象，一个是我在杭州，但是我做了一个外在的建筑。另外一种是外面的人，来杭州做了一个建筑。如果多中心的文化形态存在，那么多中心的文化价值点怎么树立？

陈 一个大都市化的发展规律里，确实需要一种多中心的概念。

邵 单一也就意味着缺失，人与人之间也就少了一些温度。

陈 肯定是缺失的，几百万人在一起生活，会有一定的距离，但是生活气息会很足。

邵 这就是互联，通过信息互联，把人透明化，其实并没有消解人的距离。而建筑可以提供一种消解距离的媒介，但人为什么还要逃离城市？

陈 主要是各种方面的压抑，被压迫得没有空间了，所以要逃离城市。逃离之后还有一大部分返城的，逃离之后的不适应又出来了，其实大城市相对来说还是公平的。

邵 因为大城市的公平度、开放度、包容度，在城市规则树立层面，还是比较明晰和透明的。

留白

「为自己、城市和设计，常多留一点余地。」

八卦田遗址公园-八卦田

2021 / 11 / 8 12 : 00

面对工作，需要对每一个细节都认真负责；面向生活时，我们可以卸下担子，轻松、随性的生活，别太折磨自己。

邵 你给我两个感受，对生活有极大热情，对待工作，边界感会特别强。你很清楚工作要怎么做，要有营收，也要为一些人的生活服务，在这个基础上才有所创作。而生活中，你对很多事，每一个边界、每一个状态会有很好的自处方式。

陈 是被社会折磨的结果。

邵 所以，就有了很强的边界感，以最简单方式处理所有在边界里的状况，了解人生的悲剧底色，依旧还能积极地面对。

陈 我特别欣赏木心，还有一位法国哲学家萨特，三次获得诺贝尔奖都不领，他说了一句最有名的话，“世界是荒谬的，人生是痛苦的”。虽然现在的世界是美好的，但是从客观的角度讲，世界是荒谬的，人生是痛苦的，在这个底板上再去创造，要走很长的路。我觉得所有的悲观主义者，并不是真正的悲观，悲观是一种观念。

后来木心说了一句话我更欣赏，他在这句话的基础上加了一句话，他说“看清世界的荒谬，是一个智者的基本水准，看清了不是感到恶心，而是会心一笑。”看到这句话的时候，我感觉太准确了。

邵 跟杭州很契合，活在当下。难是正常的，承认痛苦和难这件事之后，才会有爽感和快感，活得有爽感和快感之后，整个状态是自如的自处方式，并不是沉溺于痛苦。

陈 也跟经历有关，每个人的人生经历都是宝贵的财富。

邵 在死亡面前，无力回天，我们只能把自己演绎得好一些。

陈 结果本身是不存在的，什么叫结果？举一个例子，今天定了一个目标，赚 100 万，实现以后，又会有下一个目标。目标本身不会带来结果，只有过程是永恒的，所以，一定要享受过程。

因为很多事情跟想象是不一样的，站在这个高度会看到更多的高度。我们可以先定一个小目标，但是其他的肯定是不按照预设走的，如果真的按照预设走，也会觉得没意义。

邵 所以，人生的意义，诞生于对一种无意义之中的体味与探索。

陈 过程是最重要的，过程享受到了就是赚到了。换一个角度来讲，创作最好的状态，都在各种悲喜交集处。

邵 孤独、痛苦的底版，这里面有意思的是自己跟自己相处，如果你觉得有觉知了之后，真正有意思的事情才开始。好多时候，人都不知道自己在干什么，觉知不到人、身体、事件，哪一个是最真实的？

陈 这也是好的，都活得很清醒，也不见得有多好。一般来说，人家干什么，自己就不干什么，这已经很有独立之思想、自由之精神。

我觉得这分为三个阶段，第一阶段是“窗中窥月”，知道自己干什么，中间的过程就是“街前仰月”，在爬坡的过程，一边爬一边探索，然后遇到“山顶望月”。

邵 真正独处的状态，我还做不到。

陈 我也做不到。我总要给自己留点空白，我做到20%、30%就够了。

邵 不管是看城市还是看自己，不一定要非常清醒，可能“难得糊涂”会比较舒服一点。

两面空间

「 一面过去的山水，一面现在的山水」

八卦田遗址公园-八卦田

2021 / 11 / 8 12 : 15

杭州无处不在的两面状态，一种现代的，一种过去的，在两面山水城市的层次中穿梭，感受心灵枷锁的重重剥离。

邵 这里全都属于遗址公园吗？

陈 这里是农田，八卦新村在那边。

邵 这里原来是遗址吗？

陈 是的，八卦田遗址公园属于玉皇山片区，玉皇山上面有一个寺庙，据说是南宋皇宫种田的地方。从山上看下来，这里会是一个天然的八卦图。

邵 杭州无处不在的两面状态，一种现代的，一种过去的。刚才还是很市井的地方，现在进入了一片农田，而且在里面根本看不到四周的房子，看不到任何城市的印记。

陈 现在大部分城市里实现的都是城市公园，但是事实证明这种场所更吸引人，这个可参与，这种东西在城市并不矛盾。走几步就是繁华的都市，再走几步可以进到另外一个世界，这种转换在城市里面很难做到，不是只造几亩农田就可以创造的。

邵 快和慢的生活，可以并行，这是城市生活的常态。我们小时候稻谷田里会有这样的假人。

陈 那个是农民自己做的，接地气一点，这个是属于雕塑家做的。今天既逛了城市，又逛了乡村。

邵 我们在乡村和城市之间穿梭，有一种由紧到松的感觉。杭州是个好地方，有山、有水、有自然。

陈 而且，这里的山水是很有层次的。

节奏感

「 在快与慢之间，边界消失的过程里，树立可跨越的边界。」

玉皇山顶

2021 / 11 / 8 12 : 45

城市，是否一定要超级大？也许这是一个值得辩证思考的问题，但是我希望建筑师能在这样的大的背景下，在未来城市中发挥更加强大的时代动能。

邵 边界感，这件事我要向你学习。很多人会陷入在工作当中无法抽离自我的状态，从而产生各种烦躁状态，但是我发现你对每一件事的边界是很明晰的，你跟甲方交流，争取权益的时候是执着的，但是生活中特别随性、自然、舒适。

陈 生活中我是很随意的，工作中我更习惯有计划性和原则性。另外一层逻辑，做什么样的事就会遇到什么样的人，我定了这样的规则，去做事情，发现真的是遇到这样的人，而这个逻辑本身是看上去确是毫无道理的，哈哈。

邵 所以你会不断加强你的过程，因此有不同的人进入你的状态，或者适应你的状态交流的时候，大家规则交集就比较明晰，对做事是有益的。而设计本身要有特质和个性化，要不然很均质，不会出现意料之外的惊喜。

陈 是常态。

邵 你生活在杭州的整个状态是怎样？

陈 我生活在杭州 20 多年了，在这里住了 13 年。

邵 你的 20 多年，本身对这个城市是有印证的，它在你身上也会留下很多痕迹，包括你的性格、特质、说话的方式。

陈 这就是一方水土的影响。

邵 它在浸润你，你也在影响它，每个人都是这样。

陈 我们影响它是微小的一面。

邵 我们往上走走，为了看一眼八卦田，拼了。

陈 这就是所谓的“苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，行拂乱其所为”。已经爬了三分之二，看到胜利曙光了，爬了这么久，就为了看这么一眼，值不值？

邵 值，这个是除了西湖之外的杭州。

陈 这是滨江，未来是当代科技城，所谓的新区，也就是过去 20 年建成的。

邵 我觉得今天经验还是挺非凡的，走过最老的钱塘江大桥，然后从滨江来到了八卦田。这一路过来，我感觉城市的时间感在变化，我们在大的时间主轴上，人看起来很渺小。

现在我们虽然有城市设计的方向，但是我觉得我们之前看到的很多的经典城市都是由建筑师创造出来的。城市是否要超级大，也许这是一个值得辩证思考的问题，但是我希望建筑师能在这样的大的背景下，在未来城市中发挥更加强大的时代动能。

陈 今天由邵兵老师与我一起“切片杭州”。从我自己角度来讲，现在的建筑师是有一点挺幸运的，有很多机会做实践，重要的还是以建筑师的个人立场、个人特性为这个城市做一点小改变，城市由一个个群体与个人组成，我们只是起了一点小作用。

本文整理自「城市记录者丨我们在杭州」2021 年 11 月 8 日的直播对话。