在《张居正》获得成功之后，熊召政又利用十二年，创作了一部《大金王朝》。熊召政说，他长期喜欢写诗，又喜欢阅读历史，把历史和诗结合起来就是史诗，“我愿意选取中华民族历史上那些推动过历史前进的人物，作为我写作和讴歌的对象，过去是这样，将来也是这样。”

熊召政，中华文化促进会常务副主席、湖北省文联主席、湖北省人民政府文史研究馆馆长，故宫博物院、武汉大学传统文化研究中心研究员。已出版长篇历史小说、中短篇小说、散文、历史札记、诗集四十余部。其中，四卷本长篇历史小说《张居正》摘得第六届茅盾文学奖，长诗《请举起森林一般的手，制止！》获1979-1980年全国首届中青年优秀新诗奖，话剧《司马迁》由北京人民艺术剧院搬上舞台，在首都剧场连演52场，场场观众爆满，被专家誉为近年来最优秀的历史话剧。目前，历时十二年精心创作的三卷本长篇历史小说《大金王朝》第一卷《北方的王者》及第二卷《擒龙的骑士》已完成，第三卷《帝国的坍塌》将于今年完成。

□本期对谈嘉宾 熊召政

青年报特邀对谈人 谢新

1 我长期喜欢写诗，又喜欢阅读历史，把历史和诗结合起来就是史诗。好的历史小说就应该是完美的史诗。

谢新：熊老师，你好！你的长篇历史小说《张居正》《大金王朝》，以及北京人艺的话剧《司马迁》（编剧），讲述的都是中国历史人物。而你的文学创作起步却是源于诗歌。在你的个人简介中，你也总喜欢把诗人放在第一位，诗歌可以抒发情愁壮志，千般风情，一腔豪迈，而历史题材作品则需要追根溯源，引经据典，不失史实。今天，想请你谈一谈你的文学创作经历。

熊召政：《张居正》获茅盾文学奖之后，我在香港参加国际书展，香港一位记者问我，你是一位诗人，你要转行创作历史小说，这里面有什么诀窍吗？我说，诗和历史，是我从小就喜欢的两样门类。我的文学之路从诗开始，二十六岁时，我写的第一首长诗《请举起森林一般的手，制止！》获全国中青年优秀新诗奖。因为诗最早出名，别人把我当作一位诗人。我长期喜欢写诗，又喜欢阅读历史，把历史和诗结合起来，就是史诗。好的历史小说，我个人认为，就应该是完美的史诗。不过，创作完美的史诗一定需要一个漫长的过程，这个过程越艰巨，这部史诗也会越绚烂。

谢新：所以，你的众多作品，离不开一个“美”字，这样的文章读起来也耐人寻味。徐迟和姚雪垠两位大家对你的文学创作起到了引领作用。姚雪垠曾说过，他需要一部能够死后垫后脑勺的作品，即能让自己满意，同时也让读者满意的作品，他的长篇小说《李自成》可以说是完成了他的夙愿。你花了十年时间创作了四卷长篇小说《张居正》，按理说《张居正》也算是你对作家这个职业最好的佐证了。可是，你又选择另一个十年用于创作了囊括辽、金、宋三国的历史小说《大金王朝》，你为什么要作一个这样的选择？通过这部作品，你想带给读者什么？

熊召政：《张居正》获奖的时候，我有一个获奖感言，讲得很简短。我说，我愿意选取中华民族历史上那些推动过历史前进的人物，作为我写作和讴歌的对象。过去是这样，将来也是这样。我写《张居正》，是因为他是一位非常了不起的改革家。后来因为某种机缘，我到了黑龙江哈尔滨市阿城区，当年金朝的那些人物从这地方走向了中华的大历史。应当地政府的邀请，我走访了大金王朝的很多历史发生地，以及这些历史人物的故乡。我深深地为他们从故土走出边陲、走向中华历史的事迹所感动，这些事迹也引起我的思考。在查阅了大量的资料后，我心里有了整部作品的脉络。中国的二十四史中，有一部是《金史》。我在深入研究的时候，发现辽金宋三国，是中国中世纪的大三国，也是中华民族的大三国。这里面有契丹人、女真人、汉人，当然也包括西夏的党项人。而东汉之后的魏、蜀、吴只是小三国。我觉得辽金宋大三国比起魏蜀吴小三国的历史意义更大，中华民族是多民族共同组成的，中华传统文化也是各个民族创造的文化。从这个角度上，我觉得来书写多年前的这段历史，对今天有特别的意义。我在写的过程中，对于女真人的大金国灭辽灭宋这一历史事实，通过史料的研究，也确立了我的历史观，主要有这样三个论点：第一，不是一个边缘的、粗俗的、野蛮的少数民族，战胜了文化优越的汉民族，而是草根的、新兴的、健康的政治集团战胜了腐朽的、没落的贵族集团。第二，中华民族的传承，有时候是靠文化的继承、弘扬和发展，有时候是靠民族之间的融合甚至是争夺来完成。第三，为什么强大的宋朝会败于一个弱小的民族？就是因为大宋王朝在宋徽宗的领导下，迅速变成一个娱乐化的国家，娱乐至死是一个人类性话题，也是一代一代的读书人挥之不去的忧患。我想，通过自己的书写和思考，来解释这样一个历史的规律。

谢新：《张居正》和《大金王朝》同属历史题材的长篇小说，你在创作上的着力点有何不同？

熊召政：我可以借用苏轼的《行香子》与《水调歌头》来回答这个问题。一个是“都将万千，付与千钟，任酒花白，眼花乱，烛花红”的万历首辅搅动的朝政风云；一个是“忽变轩昂勇士，一鼓填然作气，千里不留行”的各路豪杰沙场征战。《张居正》这部历史小说是看不见硝烟的战争，而《大金王朝》是金戈铁马下的政权更迭，一样的惊心动魄，不一样的人物命运。我写历史小说《张居正》的背景是邓小平南巡，当时我在深圳，看了《晚间新闻》播放的新闻，《人民日报》刊发了社论《东方吹来满眼春》。我突然意识到中国的改革要出现第二个高峰阶段了。当时有朋友问我，“你认为中国历史上有多少改革成功的案例？”我想改革的意义对历朝历代都极为重要，研究改革也是一个学者的使命。此后，我开始寻找历史上的改革案例，着重研究了张居正。在研究的过程中我发现改革最大的问题，到最后还是人的问题。如果用清流主持改革，他们认为不可更改的“清规戒律”太多太多，他们不敢承担道德的责任。而真正的改革家需要有“我不下地狱，谁不下地狱”的精神，需要有干大事、成大事的心态和气魄。经反复研究，走访张居正故居遗址，查访近千万字的史料，我发现张居正在改革方面是做得比较好的。张居正提出“重用循吏，慎用清流”。清流之辈往往只说不干，碰到体制上的问题绕着走。循吏就是怎么能干成事就怎么干，他们比较有开拓精神。所以，我觉得改革的关键，就是用什么人来主导改革，让什么人来参与改革。改革没有一个总设计师是不行的，改革的团队建设非常重要。我在《张居正》这部小说里面，就确立着这样的历史观，即“重用循吏，慎用清流”。现实中我们很多人实质上是叶公好龙，说起来头头是道，碰到实际问题就抹不开了，回避问题绕开难题。这样是没有出息也毫无意义。《张居正》这部长篇小说获茅盾文学奖之后，我又萌生了写《大金王朝》的想法。

我在《大金王朝》序言里面，阐述了我的观点，前面也提到过，宋徽宗登基以后，忧患意识严重缺失，娱乐至死终结了这个朝代。北宋的江山子民在他十九年统治时间之内，迅速走向娱乐化，向南方逃窜的势豪大户，王公贵族南渡杭州之后，依然不改娱乐的习气。纵观这段历史，我才提出这样的观点，一个民族可怕的是丧失了产生英雄的土壤。当所有的君子、英雄谢幕，小人就会粉墨登场了。小人政治在宋徽宗时代达到了高峰，这是娱乐至死的政治基础。孟子说“生于忧患，死于安乐”。一个政权一旦丧失了忧患，丧失了为民族思考和承担的能力，娱乐至死的风气蔓延是极危险的事情。一个民族应始终保持着昂扬向上的英雄气概，才有无尽的希望。这是我在创作时的一些历史思考。《大金王朝》这部长篇小说，目前已经出版了第一卷第二卷，按我的写作计划明年会全部完稿。《大金王朝》与《张居正》写作有很大的区别在于叙事更宏大，更波澜壮阔，写作时也更艰难，挑战性也更大。

2 屈原也姓熊，后以封地为姓，才姓屈。我与屈原算是同源同宗，作为文人与先贤有着相同的禀赋。

谢新：你说辽金宋是大三国，大三国这个概念在那个时代有着怎样的具体特性？在中华民族发展历程中，又意味着什么？

熊召政：辽建国之前，没有自己的文字，他们使用汉语。他们建国之后，才创立自己的契丹文字。女真人也是一样，他们一开始只有语言，没有文字，当时的官方通书用的是汉文和契丹文。他们建国之后才创立女真文字。但辽、金亡国之后，契丹文和女真文都消失了，他们依然用的是汉文。辽金建制里面有一个奇怪的现象，即有南院宰相和北院宰相。北院宰相主管他们本民族的事情，比如辽的北院宰相管理契丹民族事务，南院宰相管理契丹民族之外的，以汉族为主体的其他各民族事务。辽朝南院宰相和北院宰相的双轨制，被金朝所继承。也就是说，辽、金始终有着对中原的追求和梦想，学习汉文化。他们把鲜活的本民族文化带到了中华大地，同时又把中原最先进的汉文化带到他们的居住地（东北或西北）。

谢新：你的两部小说都是历史题材，在写作中如何表现差异性避免雷同呢？

熊召政：这两部书同样都是历史题材的小说，如何在写作方式上避免雷同的问题，我有自己的思考。写《张居正》的时候，我使用的写作语言华贵典雅，用了很多宫廷语言，写的市井语言和人物对话也充满汉人的机智和幽默。在结构上，我用读者们都能接受的章回体传统叙事方式来写这部小说。但是写《大金王朝》的时候，语言风格就不一样了。因为女真人、契丹人等少数民族的思维方式和语言表述和汉民族不一样。通过现在资料留存下来的与契丹、女真相近民族的资料，在北极圈文化以及靠近中东民族文化里面，可以找到一些渊源。发现他们的语言欧化特点比较明显。这个时候，你若再用纯粹的汉语来表述，显然不足以描述这些民族的特质和人物性格。因此，我的这部小说采取更多的是现代的、西化的语言表达模式。在汉语与西式语言的结合之中，产生了《大金王朝》的语言表达方式，我认为是比较符合当时民族的语言特征，再就是小说结构上，更偏向于西方现实主义小说的方法。

谢新：读你的《大金王朝》感到女真人、契丹人的语言和东北现代的语言有些相近之处，特别是一些方言和土语，请问是这样的吗？

熊召政：首先说，一千年前东北地区的语言和现代东北语言有很大不同。现在东北语言受到了汉语的影响。而一千年前，东北的女真人更具有自己民族的特质，但他们语言风格还是有一些传承之处。你说的相近，是因为他们比较幽默、比较随性。小说中口语化、白话的特点比汉语要更明显。他们的语言特点更生动一些。

谢新：11月25日，湖北琴台大剧院上映了北京人艺话剧《司马迁》。你是这部话剧的编剧，填补了以司马迁为题材的原创剧作的空白，让司马迁这个人物在舞台上复活。这部剧自2015年9月在北京首演后已经演出了100多场，无论是演员的出色表演还是剧本的巧思好评如潮。你是如何在这部剧中做到既要贴近历史，又要有戏剧张力来表现、刻画司马迁这样一个人物的？

熊召政：我对司马迁一直有深深的敬仰。他把《史记》这样一部厚重的历史著作写得像小说一样迷人，开创了中国述史的新范例。司马迁也是一个刚正不阿的人，他为李陵辩护讲话而被施以宫刑。在身体残疾的情况下，他抱着巨大的毅力和文人的理想完成《史记》千古名著。同时，对他施以宫刑的汉武帝又是中国历史上伟大的君主之一。在这两人之间发生的冲突矛盾，很有历史回味。汉武帝是政统的代表，司马迁是道统的代表，他们在一起，既相互欣赏又相互排斥，他们的爱恨情仇反映了中国历史上两股力量——政治力量和文化力量的互相制约，互相勉励，互相给予，互相启发。完全可以说，是政统与道统两股力量共同创造了中华民族前进不止的历史。从政统与道统两条交叉的经纬线来考量，我写出了《司马迁》这部剧，没想到出来之后，获得这么多人的赞赏，也获得观众的认可。最近在武汉又演出了三场，我去看了一场，几乎是座无虚席。剧终后，经久不息的掌声让我感动。这说明观众对我们的历史和人物是敬仰的，这将鼓励和激发我在历史文学的创作中，继续去讴歌那些对中国历史有推动、有贡献的人物。

谢新：剧中司马迁与屈原的一幕戏出神入化，你是如何想到让这两个人物在话剧舞台上相遇的？

熊召政：“我本楚狂人，凤歌笑孔丘。手持绿玉杖，朝别黄鹤楼。”我是楚国人，楚国的国君姓熊，屈原是王室后代，也姓熊，后以封地为姓，才姓屈。我与屈原，算是同源同宗了。从小我就对屈原很崇拜，司马迁也是崇拜屈原的。中国的文人讲究节操，讲究骨气。这一点，我作为文人，也与先贤有着相同的禀赋。楚国先贤的狂放藏在我这个一介书生的骨子里。我写《张居正》时戒酒，写《司马迁》剧本时醉酒，“酒酣胸胆尚开张”，不醉酒不能表现出屈原与司马迁相见时的那种飘逸，那种遗世独立的精神，这一出“穿越”的相遇从笔尖淌出，我是一气呵成——观众与演员也都相分肯定。通过屈夫子与司马迁的对话，反映了我的创作思想：不平凡的人也喜欢鲜衣怒马，也爱美酒佳人，但他们既仰望星空，也会俯瞰大地。他们仰望的是真理，俯瞰的是人心。通过这一幕讲述了古代的士人、文人的精神风貌。

谢新：习总书记在党的十九大报告中指出，中国特色社会主义文化，源自于中华民族五千多年文明历史所孕育的中华优秀传统文化。你的一系列作品，包括历史小说、剧本以及你的古体诗、演讲集都体现了这一点。此外，你的散文两次列为高考试卷中的阅读赏析试题，为什么你的文章会被出题老师如此青睐？

熊召政：我有两篇散文被列入高考阅读赏析题。一篇是《烟花三月下扬州》，列为湖北高考阅读赏析题，22分。一篇是《饮一口汨罗江》，列入江西高考阅读赏析题，20分。我想，为什么我的引发思古幽情的文章能够得到高考命题专家的欣赏？我想是不是有这样两点：其一，文章必须是美的，能够熏陶学子的情操；其二，就是知识分子所共有的忧患意识，引发了当代人的共鸣。后来，有不少重点中学邀请我去作一些讲座报告。我的这两篇散文收录到我的散文集《文明的远歌》。那一年，我的这部散文集发行了三十万册，这不是我的文章好，而是说明我从历史关注今天，引起了大家的共鸣。

谢新：你的作品尽管是与历史有关，借古抒情，有着很大的现实意义。通常人们会认为，理性代表科学，感性代表艺术。科学改变了世界，艺术则是美化了世界。请你谈一谈，如何激发年轻人对艺术的热爱？如何提高艺术鉴赏力？

熊召政：与我们当年热爱文学相比，当下年轻人有很多方便之门。比如说他们喜欢文学，可以拿起笔就写，然后在网络上发表。我们那个时候只能写在练习本上，工工整整抄下来，投到有限的报纸副刊或文学刊物，经常会石沉大海。所以，我们的文学之路会经历很多磨难。我记得当年获得新诗奖的时候，武汉大学请我去和同学们见面。我走到武大礼堂，里面是人山人海。那是1980年，那时候的年轻人不追歌星明星，而追诗人作家，是很好的社会风气。我们那一代人的文学之路就是在这种情况下走出来的。当下的年轻人不会对作家和诗人进行疯狂的追捧，歌星明星会更吸引他们的眼球。还有一个现象，现在年轻人一旦爱上文学，他可以去网络上独立发表。其好处是，他们进入文学之门很快；坏处是他们获得锻炼学习磨砺自己的机会太少。他们没有培养自己的挫折感，文学是需要挫折感的，需要风霜。从这个意义上，现在年轻人的文学之路不如我们那一代人扎实稳健。我也祝福他们在新的时代环境下，也一样能够写出优秀的作品。

3 我认为写作不是累而是放松。当你为所描写的人物命运歌颂或哭泣的时候，你的情绪永远显得激动。激动是排毒的最好方式，也是让血脉涌动的最好方式。

谢新：从你的这些话中，我体会到文学创作之路上布满了艰辛，对艺术的热爱需要很多付出。同时也看到你作为知名的文化学者，对新兴文学及年轻人给予鼓励和包容。曾国藩有一句话，“唯读书可以变化气质”。我也想请教熊老师，读书和写作会给我们当代年轻人带来哪些改变？

熊召政：书是人类文化的结晶，虽然不是所有的书都值得读，但值得读的书确实很多很多。我小时候读《龙文鞭影》《三字经》，读《古文观止》《文心雕龙》，读《唐诗三百首》《千家诗》。中国的古典，我花三年时间可以读完。如果再去读国外的经典，也可花三五年时间。今天的书浩如烟海，年轻人怎样找出好书？我认为一个最可靠的途径就是阅读经典。年轻人还是要从人类的经典读起，熟悉文学，熟悉艺术，熟悉文化，熟悉思想，熟悉宗教。只有把基本功打得扎实，你才能知道什么书需要精读，什么书需要浏览，什么书你必须知道，什么书可以忽略不计。这样的过程，完成它是需要一定时间的，所以，读书不可急躁。写作和读书是两种，写作是写给别人看的，读书是读别人写的。你读多了经典，读多了别人的好作品，你下笔就不敢那么随便了。你要对得起每一位读者，读者在读你的作品时不至于浪费生命，也不至于读者在看完你的作品之后，长叹一声：“真不该读这文章。”如果读者看完你的文章之后，又重新再读回味。如此，你的作品就是成功的作品。

书卷多情似故人，

晨昏忧乐每相亲。

眼前直下三千字，

胸次全无一点尘。

活水源流随处满，

东风花柳逐时新。

金鞍玉勒寻芳客，

未信我庐别有春。

我很欣赏这首诗，“书卷多情似故人”，不是读书人，怎解得其中的乐趣？我给自己的居处取名“闲庐”，在这里做闲事、读闲书，不敢浪费光阴。读书是我的习惯，勤读书是良好的品性。因为喜读书，闲在书斋也可思接千载，视通万里。读书是增长学问、积累知识的一个途径，也是让人不断改变和升华的一个过程。修身、齐家、治国、平天下的道理全在书中。

谢新：关于历史小说的写作，你还有什么更具体的体会和创作思路？年轻人怎么读历史小说？

熊召政：中国四大古典名著中《三国演义》《水浒传》都是历史题材章回小说，一部好的历史小说可以对人的心灵产生滋养，产生对历史正确的认识。历史小说家还要慎重地对待自己手中的这支笔，慎重对待自己所描写的这段历史。要有“千秋功罪，不可妄评”的历史心态。读历史题材的小说对于年青人来说可以明理、可以观史，可以鉴己。历史题材创作上，我有很多想法，真有韩磊所唱的“向天再借五百年”那种心态。历史题材的作品创作保养了我的身体，我争取再写一些大作品。

谢新：我们会说一个人的经历都写在了脸上。通过你的这一番话，我们也可以说“你读的书呈现在你的脸上”。你给自己的居所取名“闲庐”，但你却是一刻也不得闲的人。熟悉你的都知道，你像一部不停歇的机器，有那么多的事情，在马不停蹄地去做。比如说你在创作《大金王朝》长篇小说的同时也兼具影视作品的创作。大家见到你经常会说：“熊老师，你真显得年轻。”年轻，一方面代表着你的活力，另一方面也代表你融入时代，甚至是在时代的前端。很多流行的东西你也是很了解的。现在流行的一个词“流量小生、流量花旦”，通过他们来提高收视率或者票房。你是怎样看待这种现象？

熊召政：别人问我为什么年轻？我认为，书本是最好的营养，写作是最好的休息。我认为写作不是累而是放松。当你为所描写的人物命运歌颂或哭泣的时候，你的情绪永远显得激动。激动是排毒最好的方式，也是让血脉涌动的最好方式。这样一来，情绪的宣泄就是血管的清道夫，这是我的一种理解。你刚才说的网络流行语言现象，说实话，我当年是很排斥的，我觉得败坏了汉语优秀的品质。但是当我发现周围的人都在使用这些网络语言的时候，我认识到，既然它们存在，我就不应该排斥，而是应该去了解。我在从中看到了时代的变迁，看出价值观的变迁。“你毁了我三观”，我就想，这是什么三观啊。这样的语言和表述经过网络发表出来，成为新方言、新词语。著名语言学家黄侃先生如果生活在今天，想必也会为现在的网络语言感到头痛。但头痛之后，也得承认它的存在啊。

谢新：习总书记在十九大报告中指出，在实践创造中进行文化创造，在历史进步中实现文化进步。你的历史小说和文学作品正是在实践中创作出来的，我们祝愿你在这个进步的时代中，凭着严谨的创作态度和一腔豪情，不断创造出更多更好的作品。

熊召政：这是一个让人豪情倍增的时代。“老夫聊发少年狂，左牵黄，右擒苍，锦帽貂裘，千骑卷平冈。”苏东坡抒发着如少年般的豪情壮志，我的胸中也住着一个苏东坡，无论何时，这股激情会让我有源源不竭的创作灵感，我手中的笔也是我最忠实的朋友。

最后，谢谢你代表《青年报》的新青年周刊采访我。

（谢新，著名媒体人。）

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